Хосе Казанова: «В Україні відбувається нормалізація протестантизму»

Іспанський та американський соціолог релігії Хосе Казанова — автор праць з питань релігії та глобалізації, у тому числі визнаних класичними у цій сфері. Він є професором факультету соціології Джорджтаунського університету (Вашингтон), а також старшим науковим співробітником (senior fellow) в Берклійському центрі релігії, миру і світової політики. У цьому інтерв’ю він розмірковує про взаємодію українських протестантів із суспільством. 

На думку професора, протестанти мають право на захист християнських цінностей у публічній сфері, але важливо не піддатися спокусам фундаменталізму. Для цього треба шукати не те, що відрізняє від інших людей, а те, що єднає. Оскільки захист традиційних цінностей багатьма силами політизується, треба усвідомлювати небезпечність альянсів, які можуть привести до поляризації суспільства. Водночас, як вважає Хосе Казанова, український протестантизм на даному етапі, хоча не такий інституалізований, але «більш живий» на відміну від європейського. Стосовно християнської благодійності соціолог релігії впевнений, що церква в певних ситуаціях може діяти більш ефективно, ніж держава. 

— Шановний Хосе, що Ви думаєте про місію протестантів в Україні, як вона змінилася від того часу, як країна отримала незалежність і до теперішнього часу? Вони почали більш соціалізовуватись, політизовуватись, яку можна дати характеристику цьому процесу?

— Те, що відбувається зараз, думаю, до певної міри є нормалізацією, і можна навіть сказати, націоналізацією протестантизму на Україні. Протестанти тут завжди були, є історична традиція у баптистів, інших протестантів, ми знаємо, що протестанти під час СРСР відбували покарання за віру у ГУЛАГу разом з католиками, іншими  віруючими людьми, і потім на зміну утискам прийшла Перебудова, настала гласність і релігійна свобода. Факт полягає у тому, що в Україні є не тільки три православні церкви, що конкурують між собою, є греко-католики та римо-католики, але є також багато різних протестантських груп, і євреї, і мусульмани. І це є власне момент нормалізації, коли відбувається усвідомлення, що протестанти — не тільки група, що в релігійному сенсі «не така як ми» (не така, як релігійна більшість), але то є частина  українців. Україна усвідомлює, що багато її віруючих громадян є активними протестантами. І так само протестанти стають більш свідомими і не можуть вже бачити в Україні винятково православну країну, де вони є тільки меншістю, але бачать, що вони можуть бути повноцінними віруючими українцями, бути активними, здатними допомогти не тільки своїй власній християнській громаді, але й цілому суспільству. Я думаю, що це є той процес, внаслідок якого українське суспільство повноцінно визнає протестантів, і вони також визнають можливість повноцінно співпрацювати з іншими членами суспільства в Україні.

— У 2017 році в Україні святкували 500 років Реформації і багато говорили про те, як вона вплинула на всі сфери життя — і на соціальну, і на  освітню, і на економічну, і на політичну. З одного боку, українським протестантам приємно чути, що у них є таке коріння, а з іншого боку вони, можливо, ще не готові відповідально входити у всі ці сфери, а часто за такі спроби їх навіть і критикують.

— Так, тому я говорю про нормалізацію, де протестанти не є тільки меншістю, групою, в якій можна себе сховати від іншої частини суспільства через страх неприйняття. Тепер вони, навпаки, можуть бути відкритими і мають не тільки право, але певною мірою християнський обов’язок, борг — показати свою віру публічно, сповідувати своє християнство в суспільних ситуаціях. Це є цілком здоровим явищем. Ми згадали 500-річчя Реформації. Можна пригадати українські землі за часів польсько-литовського правління — Україна зараз плюралістична в релігійному плані тому, що вона ще за тих часів була плюралістичною. Наприклад, пізня Реформація, де були не тільки польські, литовські католики й протестанти, не тільки лютерани, але також і всі інші, і моравські брати, і унітарії, і всі групи протестантів могли приїхати до тих земель, і мусульмани, і євреї, і цей етап в історії України можна пригадати як частину її ідентичності. І це є дуже добре — у постмодерному суспільстві мати історичну рефлексію про ті часи.

— Деякі люди критикують протестантів, які стають на захист інституту сім’ї в Україні, за фундаменталізм. Чи можна сказати, що коли протестанти прагнуть відстояти християнські цінності, активно впливаючи на соціальну чи політичну сферу, то вони дійсно стають фундаменталістами?

— Ні, бо та ж сама Римо-католицька церква також має традиційні цінності, але церква не хоче, щоб її визначали тільки вони. Так, традиційні цінності важливі, але окрім них є ще й інші речі, про які також говорить Євангеліє і які також є приводом для співпраці з іншими людьми. Фундаменталізм починається тоді, коли сімейні цінності стають центром всього мого християнства. Так, ці цінності — важливі, але це тільки один аспект Євангелія, а якщо ми зробимо їх нашим Євангелієм, то ми не будемо бачити, що є інші моменти, які єднають нас з іншими людьми. Якщо сімейні цінності — то єдиний наш центр і ідентичність, єдине, що відрізняє нас від інших, то в цьому дійсно є проблема. При такому фундаменталізмі ми позбавляємо себе можливості вести діалог з іншими й дивимось на них як на ворогів. Така проблема може виникнути, але, незважаючи на це, всі протестанти мають право йти в публічну сферу й сказати: «То є наші цінності, ми хочемо, щоб ціле суспільство рефлектувало, звертало увагу на проблеми родини, на те, яку освіту буде отримувати молодь». Це все важливо, але виникає й інший момент: як говорити про гідність кожної людини, і чоловіка, і жінки, і молоді, і старших людей, про права усіх. Традиційні цінності важливі, унікальні та ексклюзивні, але вони є частиною більшої проблематики, яку суспільство має усвідомлювати.

— Тобто, якщо не робити захист якоїсь однієї цінності центром, то тоді можна уникнути фундаменталізму?

— Так. Я як християнин маю право представити суспільству деякі важливі питання і закликати, щоб воно рефлектувало про них, але не так, що я позиціоную це як головне або єдине, що нас єднає; не так, що все інше ми не приймаємо і відмовляємось співпрацювати із опонентами в інших моментах. На моє переконання, щоб уникнути фундаменталізму, треба завжди шукати не те, що нас відрізняє від інших, а те, що нас єднає.

Хочеться звернути увагу ще на один важливий момент. Дискурс традиційних цінностей зараз є політизованим. З одного боку є Московський патріархат, є рух проти Європи і проти лібералізму, і проти секуляризму, і проти Європейського Союзу, і також є впливові євангелісти в Сполучених Штатах Америки, у якийсь момент це стає геополітичною грою, і протестанти в Україні впадають в небезпеку, що інші будуть бачити їх як тих, що співпрацюють і з тим же патріархатом, або з американськими євангелістами. У цьому випадку є небезпека, що може втратитися справжній зміст того, про що говорять протестанти, їх уже ніхто не захоче слухати, бо їх ідентифікуватимуть як частину дискурсу Московського патріархату або американських євангелістів. Тому українські протестанти мають розуміти, що є небезпека в таких альянсах, які можуть стати контроверсійними й привести до поляризації суспільства. 

— А що можна їм порадити, щоб і цінності захищали, і при цьому їх не би не ототожнювали з російськими чи американськими євангелістами?

— Папа Франциск казав, що ставиться до цих цінностей дуже серйозно, бо то є цінності Католицької церкви, але вони не є тим головним, що нас ідентифікує. Нас ідентифікує Євангеліє і це є головним. У католицькій традиції говорять про ієрархію цінностей. Деякі християнські цінності є більш фундаментальні за інші. Якщо ми зробимо базою нашу фундаментальну віру, то виникає проблема, коли ми можемо співпрацювати з людьми, які взагалі не є християнами, але мають ті самі цінності, що в нас, і в той же час ми відмовляємося від співпраці з іншими християнами, які можуть сприймати наші цінності як важливі, але не фундаментальні, тому що для них є більш фундаментальні християнські цінності. 

— Одним з напрямків діяльності протестантів в Україні є благодійність. Це спроба навернути людей до церкви чи це дійсно бажання змінити суспільство?

— І те, й інше. Я думаю, що суспільство може мінятися, коли кожна людина міняється. Це є біблійний момент, у Новому Завіті використовується слово «метанойя» (грецькою — «покаяння», «навернення») — кожен з нас може бути відкритий для метанойї, орієнтований на зустріч з Богом, що нас кличе. З іншого боку, все, що ми маємо в цьому світі, то є благодать. Треба розуміти, що ми не автономні істоти, які самі все роблять, але мусим бути готові прийняти благодать, що дається від Бога.

Наша християнська віра каже, що кожна християнська громада має бути відкритою до інших людей і допомагати їм. Не тільки проповідувати, а й показати  любов до інших — то є, власне, головний спосіб проповіді, тому що не так важливо те,  що ми скажемо, як те, що ми зробимо. 

— Деякі люди констатують, що церкви, які допомагають у вирішенні багатьох соціальних проблем (всиновлюють сиріт, лікують алко- та наркозалежних, надають гуманітарну допомогу нужденним, виступають як волонтери), роблять те, чого не може зробити держава, тому що держава в цей момент слабка, у неї не вистачає ресурсів.

— Або держава може чогось просто не бачити, не помічати, бо є цілий комплекс проблем, бувають складні моменти, кожний контекст інакший, треба мати бачення. Є громади, які знають місцевий контекст і тому можуть бути більш ефективними в допомозі деяким людям, ніж одна державна установа. Наприклад, це було проблемою соціалізму, коли уряд думав, що він може робити геть усе; у той же час католицька соціальна доктрина говорить про такий принцип як субсидіарність («не слід передавати суспільству те, що індивідуум може зробити завдяки своїм підприємливості та працьовитості»). Тобто, держава має робити те, що на нижчому рівні громадяни не можуть зробити, але те, що громадські групи можуть робити самі — вони повинні те робити, бо на їхньому рівні це є більш ефективно. Але там, де ті групи не можуть, тоді уряд має не тільки право, а й повинен допомагати соціально незахищеним верствам населення. А там, де люди можуть себе організувати, то це краще для громадянського суспільства. На громадському рівні люди можуть краще розуміти контекст і бачити, як розв’язати деякі проблеми, ніж якийсь бюрократ із Києва думає, що він розуміє, що відбувається в цілій країні. 

— Коли люди, яким християни надають благодійну допомогу, не приходять до церкви, не навертаються до Бога, чи є це причиною, щоб зменшити кількість добрих справ?

— Християнину не слід чекати, коли люди прийдуть до церкви, але треба йти і знаходити людей там, де вони є. Власне Ісус не чекав, щоб люди прийшли до Нього, він Сам ходив і завжди був там, де були люди, тому вони й приходили до Нього. Тобто, церква — не тільки місце, де християни об’єднуються самі для себе, але християнська громада мусить бути готова йти поза церкву — і на майдани, і у всі місця, де є люди, і там показати Бога і проголошувати добру новину. Не треба чекати, щоб люди прийшли до церкви і слухали, а сама церква має йти поза себе і нести це Євангеліє.

— Деякі люди кажуть, що протестантизм в Європі має 500-річну традицію і тому він дійсно вплинув на багато процесів в суспільстві. В Україні такої можливості не було, тому що протестантизм був тривалий час упосліджуваний, і кажуть, щоб дійти до справжньої Реформації, нам треба ще 500 років чекати.

— Думаю, так довго чекати не треба, бо у світі і у Європі протестантизм вкорінений інституційно, але в релігійному сенсі європейські протестантські країни зараз дуже секуляризовані. В Україні ж протестантизм, навпаки, не так інституалізований, але дуже живий у релігійному сенсі, в цьому є позитивний момент, тому можна сподіватися, що не треба буде чекати 500 років, щоб протестантизм на щось вплинув. Навпаки, через 500 років, можливо, і до України прийде секуляризація протестантизму. Але я сподіваюсь, що протестанти мають можливість виявити себе як християни в Україні і бути добрими громадянами своєї країни, добрими сусідами навіть тих співвітчизників, які не є християнами, і просто бути добрими братами всім людям, що живуть в Україні. 

Бесіду вів Гнат Мєрєнков
Фото з сайту: soundcloud.com

P.S. Коментар щодо вживання терміну «фундаменталізм», зроблений Хосе Казановою на одній з зустрічей під час візиту в Україну: 

«Треба визначити, що ми називаємо фундаменталізмом. Бо ми знаємо випадки, коли ті, хто знаходиться під впливом антиукраїнської пропаганди, кажуть: “всі галичани, всі українці — фашисти, всі вони бандерівці”… То не є аналітичний термін. То є тільки ярлик, який ми накидаєм на когось. Якщо ми не любим когось, ми називаємо його фашистом, комуністом, …але то не є аналітичний досвід. Так само буває, коли говорять про фундаменталізм. Я ніколи не думав, що будуть ті ж симптоми. Дослідники аналізували релігії цілого світу, але не могли прийти до єдиної дефініції, не могли сказати, що ті всі течії — є власне той самий фундаменталізм. Що ж він таке? Насправді фундаменталізмом можна назвати єдиний процес, спрямований проти плюралізації (коли одна релігія починає забороняти існувати й вільно діяти іншим)… 

Що стосується питань моралі, фундаменталізм не дозволяє оцінити, які аспекти моральної революції є позитивними, а які ні. Позитивний аспект — це гідність кожної людини. Але треба відрізняти й негативні аспекти. Ми не можемо сказати, що все, що називають прогресом, є добрим і позитивним. Так само не можна сказати, що все, що є традицією, є добрим. Ми мусимо аналізувати, які аспекти цих історичних процесів є моральними і позитивними, а які ні. Я не хочу сказати, що я знаю, але кажу, що ми мусимо ці моральні аспекти аналізувати. А фундаменталісти не хочуть цієї моральної дискусії. І їхні опоненти — радикальні прогресисти, феміністи теж не хочуть мати таку дискусію. І ті, й інші вважають, що все знають і не налаштовані сприймати іншу позицію».